韩晓平

中国能源网首席信息官

中国能源网

编者按:中国能源网首席信息官韩晓平日前参加了北大经济学院纪念改革开放40年”与改革开放同行”论坛,并在主题论坛八:扶贫攻坚与农村能源基础设施建设上发表了讲话。我国是世界上最大的农业国,未来真正体现我国发展水平的是乡村建设。为了更好的阐述未来我国乡村的智慧建设,中能网将韩晓平的演讲内容分为上下两部,本期为您带来下半部分。

美国农电合作社的启示美国合作化怎么来的,我们追溯到1935年罗斯福新政时期,他做了一个非常重要的改革,制定了《农村电气化法》,打破电网公司垄断。因为电网公司不愿意给农民供电,嫌不赚钱。不愿意给农民供电就不用供了,让农民自己组成合作机制自己解决,政府借给他们钱,35年2%的利息,中间没有电网公司要用你的钱盖高楼买好车,也没有金融市场的资本家用你的钱到夏威夷晒太阳到加勒比坐游轮。农民用自己的钱干自己的事,在美国农村建立了大量的农电合作社,政府教会农民如何用电,不仅解决了农村的电力供应,开拓电器产品的市场,让经济走出萧条。这种机制还解决了整个农村各种基础设施的建设,甚至包括学校、图书馆,有一部分钱都是从农电电费来的。农电合作社的社员就是所有在农村用电的人,让农民尝到了组织起来的好处,这个机制在后来推动美国农村、农业和农民合作化方面起了非常积极的作用。

今天美国参与各种合作机制的人口,总数远远超过了农民的总量。两个原因,一个原因是一个农民可能参加多个合作社,另一个原因,很多城里人搬到农村居住,也就是说出现了逆城市化的过程中,搬到乡村的人开始使用农电。甚至有些地区原使用城市公营电力公司供电,因为电价高服务差,就集体要求转由农电合作社供电。带来很多好处,农民自主,大家通过合伙的模式来解决问题,提升了农民的合作意识和社会责任,他们更喜欢应用新技术,也更能适应新的技术,美国现在新的技术大量在农村使用,大量的屋顶光伏发电在农村。

上世纪初,大量的电气设备被发明,替代了传统的蒸汽机,也导致的结构性危机。对农村的电气化改造给这些新的电气化产品提供了一个新的应用场景。通过农村电网的改造,大家有电了,可以用各种各样的电器设备,这为经济发展带来新的空间,推动了经济结构转型。而农村也变成的更加宜居,为70年代后的逆城市化提供了空间。

特朗普成立两个顾问委员会,找了一帮专家,所有的顾问都跑了。他说你们跑了,没关系,有人来,最后也没有人来,只能把两个委员会解散了。他找的所有人代表着未来技术,都看着未来的趋势,只有特朗普和他的顾问们不理解。这个矛盾在我们国家也是同样存在的,在很多决策层、很多官员那里还是工业思维惯性非常大,很多判断都基于此,我们很多政策没有在正确方向上驱动,因为受到一些传统利益的影响。

农村是传统工业资本或者工业既得利益集团的力量是最薄弱的地方,毛主席讲农村包围城市,传统工业,电网公司、油气公司等各种既得利益都集中在城市,每一个公司的背后是大量的就业,大量的利益攸关的老百姓,他们会跟着美国特朗普背弃《巴黎气候协议》,背后是一张张选票。不管什么社会制度,背后的人群利益都是一样的,传统的一定会阻碍新兴的。我们讲利益集团不是几个企业,每个企业背后所有的员工和他们的亲戚朋友。

特朗普难理解世界的变化特朗普退出《巴黎协议》,希望就此增加美国的就业,增加270万是目标,很宏伟的目标,但实际上是不可能实现的。美国煤矿在2008年页岩气革命的之后,减少了将近3万个就业岗位,还剩6.6万人,跟他们相关的选票也就是20万张,在这个过程当中页岩油气开采创造了40万个有效就业,指的是稳定的工作,不是时令性的工作。特朗普不断挺煤,到今天还有大量的燃煤机组退役,原因是根本竞争不过天然气,也争不过betway体育,天然气现在也竞争不过可再生能源。到2017年,美国光伏产业创造了25万个就业,里面57%是爬到屋顶安装太阳能的,服务性行业,14.7%跟制造有点关系,还有12.4%是配送,也是服务。而整个化石能源发电才有18.7万个就业,背后反映能源结构转型带来社会深层的变化。

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美国公营电力公司2017年12月新增的各种发电装机,蓝颜色是天然气,绿颜色是风电,黄色是太阳能。风电是天然气发电的两倍,太阳能和天然气装机不相上下。要知道美国发电的天然气折人民币只有7毛钱,天然气发电的效率越来越高,原来50到55%,现在是65%,下一个冲击的目标是70%,也就是说一方气可以从可以发5度电,到发7度电。这么高的发电效率,这么便宜的气,为什么增长不上去?光伏和风电却大幅度增加,其中重要的原因是电价,拼不过。最近晶科负责市场的副总裁告诉我,他们的光伏产品在美国报价折人民币一毛多钱一度电,美国没有土地的费用、没有税收、没有接入电网的高成本,也没有额外的费用。在美国薄膜发电是0.29-0.33元/度,多晶硅0.31-0.36元/度,煤电0.41-0.97元/度,煤电要达到环保标准,每个州都不一样,有的州要脱重金属,有的要碳封存,所以成本就增加。

特朗普们与我们之间的矛盾,看似是贸易战,但特朗普这些人讲的那些话,我们仔细想一想,这是对人类进步趋势认知的矛盾。他周边那些给他出主意的人,都是70多岁的人,都是在工业时代美国最昌盛的时候形成的世界观,他们现在想的是在美国重建工业化,想想这个话很可笑。我们中国最辉煌的时候是农耕文明,为了让我们中国伟大复兴,现在在座的每一位发两亩地回去种地,能够复兴吗?往回走是没有路的,当年胡佛做的那些事情,打贸易战把经济危机打成大萧条,最后谁也走不出来。但是罗斯福上来之后,他积极地推动经济结构转型,坚持进行改革,打破传统既得利益集团垄断,问题逐渐解决。

未来电网将服务于”投资生产型消费者”特斯拉的马斯克提出来,让住在独立房子里的美国家庭都拥有一部电动汽车,拥有一座太阳能屋顶,拥有一个超级充电宝。把太阳能的电存起来,和电动汽车互动,实现家庭为单位的能源独立。现在中国生产的锂电池已经可以做到1500块钱一千瓦时,很快到1000元。造价大幅度下降,意味着越来越多的人可以采用这种方式实现能源的自给自足。

美国纽约州,有个能源金融监管委员会,在美国银行金融体系要监管,电力要监管,天然气也必须要监管。纽约是什么地方,我们做电的人知道,这里是电力工业的圣地,第一个商业发电厂和电网都出自纽约。监管委员会主席理查德·柯夫曼意识到电网未来将成为分布式发电储能的一个平台,向分布式提供服务,大型的电力公司将和这些竞争者今后是合作的关系,不是竞争关系,要建设复合型电网,电不仅给你供,而且把你的电拿来供别人,互相之间的供电,由电网给你们提供服务,变成这样一个新的模式。他用了一个词,现在大家都在讲,叫”生产型消费者”。最新说法是”投资生产型消费者”,因为区块链的技术出现了以后,人们更可以加直接参与自主投资,不需要银行来贷款融资,在光伏发电和储能上区块链技术非常有应用前景。区块链基于信用体系,这个信用体系不是由第三方标定的,而是每一个人自己参与建设的体系,对于社会进步意义深远。

电动汽车将彻底颠覆游戏规则柯夫曼讲了一句话说:”我们仍在考虑线性事业的事情,但周边发生很多事情把我们带到非线性世界,能源电力和其他事业一样”。电动汽车为我们能源行业带来新的颠覆,以前认为电动汽车就是交通工具,只是用能的设备,原来用油、现在用电,没有想到它会改变能源的利用方式,因为我们线性思维想问题,却不知道电动汽车将不仅仅是汽车了。电动汽车很可能是第二部手机平台,负载了比手机个多的创新。市场销售的电动汽车,去年续航里程是200到300公里,今年已达到400公里,明年500公里是标配,到2020年500到600公里是基本配置,到2022年会到600到800公里。进步有可能比这个还要快,因为华为的电动汽车1000公里充一次电,明年将投放市场,而且还不是很贵。

电池储能密度不断增大,现在300瓦时/公斤,到2022年达到500瓦时/公斤,这些数据背后带来了颠覆的力量。每一次能源革命不来自于能源内部,最早负责供应能源的是砍柴卖柴火的,后来烧炭的来了,建立长安城让上百万人集中居住,长安城靠炭,最后把陕西的大树砍光了不得不搬到洛阳去,因为洛阳有煤炭。几十万,上百万人居住在一起必须解决燃料问题。后来蒸汽机、石油、内燃机、电力都不是传统能源的既得利益集团创造的。

今天的电池技术来自于IT行业,电池是被手提电脑和手机促进的技术,这些做IT的人拿着电池回过头来颠覆我们的汽车,颠覆完了汽车还要颠覆能源。没有一辆汽车需要跑一千公里,按照工信部的标准是2000次循环还有达到80%,充一次电,现在充100度电,2000次后可以还要充到80度电的时候,这电池跟汽车就要报废了,这意味着一辆电动汽车2000次循环要跑到150万公里,哪辆车能跑这么远?它将变成一个移动电源。杰米里·里夫金说过一句话,可再生能源随需求自由流动。可以让人带着电走,电网、能源供给形式、社会形态就会发生翻天覆地的变化,太阳能将在这里头起了很重要的作用。

支撑人类文明的要素正在变化我们再讲讲光伏的影响,光伏也是来自于芯片技术,加上IT本身的信息技术优化完美的使用,让我们实行能源智慧化。这些技术都不是来自于传统行业,蒸汽机也不是来自于传统行业,内燃机也不是来自于传统行业,这又是一次外来的颠覆,我们一直跟能源行业的人讲,你们关注的不是行业内部的对手,而是关注把你踹下水沟的过路人,全世界都面临一样的问题。

国家电网成立了电动汽车服务公司,未来成为电动车服务商和5G通信商,电动汽车是第二部手机,我现在只数了52个,人家数了60个行业产品被手机颠覆了,其中包括照相机,现在谁出门还带个傻瓜相机?现在苹果开始办的影展已经要颠覆红圈头的佳能单反相机,那个相机太重了、拿着太笨。手机全部用数字技术也能够把图做得非常细,能够用算法提高密度把照片做成一面墙,这就是数字技术。不是所有人需要照的那么清楚,尤其是女同志。现在都喜欢美颜,照出瓜子脸、大眼睛,都是用数字技术给你解决。其实这些变化给我们带来的就是整个生活方式的变化,对世界认识的变化,同样也会反映在我们城镇化和美丽乡村建设上。里夫金讲支持人类文明的三个要素,一个是能源,人要用火,其他的动物不会用火;第二个是信息,建立了人的学习能力;第三个是交通,解决人的时刻空间问题。三要素显然不全面,比如建筑,我们今天的讨论就是在建筑中,今天人类生产、生活和学习都是在建筑中实现的。然后是金融,今天我们在北大经济学院讨论这些问题,必须考虑到金融资本流向的问题。同时我们还要考虑生态环境问题。

所以上述要素都在发生深刻改变,我们的能源智慧化,分布式将成为一个新的趋势,跟互联网解决方案一样,分布式和网络化成为趋势;电动汽车的意义在于它将成为第二部手机。手机解决的是参与问题,因为大家可以参与,它颠覆了很多事情,提供了一个新的生活或者感受的空间、体验的空间,未来的能源也将成为一种体验经济,加上信息本身就更是体验化,交通也会变成体验经济,交通和能源之间,所有行业之间的界限越来越模糊,做交通的人成为电网的一部分,每辆电动汽车将成为5G的基站,中国电信、中国移动在5G出现以后,何去何从成为疑问。国网说,我们要做一个通信公司,每辆电动汽车成为一个基站,电动汽车本身构筑了一个新的通信网络,一个实时变化的动态智能3D网络,只有这样的网络才能支持无人驾驶系统。我的车仅仅靠我车上的智能感知系统是不够的,我还要借助对方的系统,我们大家构成全维度的互动网络,5G技术可以提供车联网互相之间的联系。还有建筑本身感知化,金融区块链的技术和生态智能的修复。

中国在精准扶贫中,光伏扶贫做的非常好,深受老百姓欢迎,让每个农民拥有一个能够持续收入的资产,如果说我们让每个农户屋顶未来拥有15个千瓦光伏,未来每年可以发5.4万亿度电,所有的农村现代化、农业的电气化耕种和交通、信息、建筑用能全部都可以解决。现在已经出现了无人驾驶拖拉机,新疆的人买了无人驾驶拖拉机,一开始还要找人开,因为无人驾驶拖拉机非常先进,司机要价特别贵,几万、十几万的工资,后来想无人驾驶要人干什么,不要人了,现在无人驾驶拖拉机兢兢业业的自己去耕种,最后找两个检修工维护,换换零件配件。这种拖拉机”东方红”也在搞,将来一定有巨大市场。

现在又出现电动拖拉机,美国和德国的产品都上市了,洛阳还出来无人驾驶的超级电动拖拉机。所有的电动汽车碰到的问题,拖拉机都不是问题,速度慢点儿没关系,拖拉机不需要高的速度,行驶里程开100个公里,电动拖拉机100公里要犁多少地?用不着充一次电开500公里,电动拖拉机重一点没事儿,这些问题都不是问题。电从哪儿来?太阳能可以提供,拖拉机电池还可以储电。太阳能电力灌溉、养殖都可以用,一部分能源还可以反过来供应城市、供应工业,同时解决乡村现代化中能源的各种问题,可以跟农业结合、跟大棚结合、跟养殖结合,不增加新的占地面积。有的地方遮蔽一部分阳光,反而让一些植物生长的更好。

这是我老家江苏高邮,鱼米之乡,前段时间,他们拿过来的”光伏螃蟹”,在光伏电站下面养螃蟹。我妈妈吃了以后说这好,遮的一部分太阳,这螃蟹长得大,螃蟹在野外环境下要迅速钙化,那壳硬,人工养殖没有外来生物入侵的问题,没有人伤害它们,遮蔽一部分太阳,吃起来壳没有那么硬,很好吃,现在阳澄湖很多螃蟹是我们那儿的螃蟹去洗了洗脚。四川通威在养鱼池上面用光伏发电,鱼的产量还大幅度增加。太阳能还能治理荒山沙漠,我们最近在河南调研,南水北调上游沙漠化非常厉害,如果在那儿铺上一些光伏,可以控制石漠化进程,减少水土流失和降低蒸发量,对北京市用水是非常好的保证。北京应该在那里投资保证南水北调下游供水的可持续性。

技术在于应用这些技术在农村有一个非常大的应用前景,给技术的创新发展和应用,创造了一个更大想象的空间,我们要把农村作为一个新的技术应用市场开放出来,先从郊区开始,像北京如果把浅山作为一个新的开发创新场景,通过某种模式让农民把宅基地逐渐扭转,提供一个很好的新发展空间。

我们使用新技术的目的是什么,是为了更方便,效率更高,经济性更好。使用新技术是为了推动经济社会的发展,所以,能够推动经济社会发展的技术都有价值。技术最关键的还是应用,虽然创新很重要,但应用更重要。中美贸易战打来打去,我们一直很担心技术创新受影响,但是真正的先进技术离应用是非常远的事情。比如说,互联网技术,60年代发明,到80年代末才开始应用,中间差了二十年的时间,因为还没有形成应用的场景。技术够用就行。我们中国人有一个特别好的”缺点”就是喜新厌旧,全世界没有一个国民像中国人这样喜新厌旧,给我们使用新技术应用新产品创造了一个很好的氛围。技术必须是好用的,不好用的技术没有市场需求。同时要为技术创新营造应用场景,在二战的时候很多技术发展非常快,就是因为它有一个应用场景。今天在中国,真正的新技术应用场景其实是在农村,是在乡镇,如果我们能把乡村振兴作为一种新技术的应用场景,拉动中国30年经济发展是没有任何问题的。

技术革命还有一个最重要的特点,就是发生在结合部。将汽车储能电池和电网结合,就出现智能电网;将养殖和光伏结合,就出现鱼光互补;将光伏和生态修复结合,就出现智慧生态;将牲畜养殖的粪便与沼气技术结合,不仅可以生产生物质天然气、有机肥料。

国家能源局规划处处长,离开能源局去搞智慧能源研究院,他是官员,很多能源的事儿不能干,有一个回避期。他现在搞智能飞行机器人应用,他告诉我飞行是最安全、最便捷、最节能的交通,只要没有飞行员飞。现在从这一地飞到那一地,不是由飞行员飞,不是由人来遥控,而是实现人工智能的自主飞行,靠飞行器上的计算机和无线网络的大数据后台支撑,从根本上改变人们出行的时空关系。这种飞行在城市里是很难想象和普及的,但在乡村就很可能普及。现在一些快递公司已经开始尝试在农村地区用无人机快递了,未来一定会普及。

湖北秭归在三峡库区长江西陵峡,都是陡峭的高山峻岭,海拔800米以上高山128座。过去在这里种了很多柑橘,品质非常好。但打药采收都是靠人爬上爬下,从山上背上背下。现在年轻人都进城打工了,即便留在农村也干不了这些重活苦活,过去能干的现在都老的干不动了。要找人打一亩橘田至少200元,用遥控的无人机也要60元,他们用飞行机器人每亩只要40元,因为飞行机器人是人工智能规划任务路径,不需要人为操作自主飞行完成任务,效率高,不偷懒,药喷的非常好,深受农民的欢迎。

下一步他们将生产载重500-1000公斤的飞行机器人,把农民们直接吊上山,把柑橘从山上吊回来,从根本上颠覆农业生产模式,颠覆农民作业模式,农村生活模式。这项技术结合了无人机、人工智能技术、农业、能源等多项技术和农业生产结合,成为一种新的跨界产品将服务未来的农业生产。如果我们把农村开放了以后,这些新的技术很快就被应用了,很快就发展起来了,一旦开放以后,资本自然流向这个地方。谢谢大家!

讨论环节张鹏飞(主持人,北大经济学院资源、环境与产业经济学系系主任):按照韩总的预测,农村是最适合宜居的乡村,我们脱贫攻坚的问题都可以解决。

章政(北大经济学院党委书记,北大继续教育学院院长):我提出几个问题,刚才韩老师说的,确实把农村作为大市场,未来的前景是非常广阔的,不光生活生产,在城市不可能的东西在乡村都有可能。这里面背后还有很大的问题,未来乡村的教育,现在乡村的教育非常困难,我们最近在各地搞了乡村中小学校长培训,因为老师都还培训不过来,将来乡村怎么让这些农民用,今天想给韩老师看一幅照片,从传统农业怎么过渡到现代农业,这里面制度性的东西,那个村庄10%的人愿意干,我拿政府的贷款,还有90%的人不愿意拿,或者90%的人愿意拿,10%的人不愿意拿,怎么让它能够推动下去,将来betway体育、新技术起来,怎么使农民受到教育或者教育农民,使农民成为消费者,接受是商业文化的洗礼,这是我们遇到最大的瓶颈。

比如说,我们生产性的土地,大量的土地没有标准化、没有平整化,没有按照设计去做,完全是传统的方式。国家如果没有基础设施方面的投入,很多好的设备、好的机械,无人拖拉机不好用。我举个例子,联产承包责任制以后,分完了土地,一家的土地,比如山东寿光的农民几亩地分别在不同的地方,有的一块地就像办公桌这么大,我说你带我看看你们家的地在哪儿?去看了,他指着说这是我们家的,我说你怎么知道这地是你的?那边上有一棵树,树这边是我的,树那边就是别人家的,树没了呢,树没了就不知道了,上次刮台风把树刮没了,结果种到邻居家去了。所以我们现在也在建议,农业部下一个五年规划一定把国土进行重新的规划和改造,同时对农民的思想进行教育,如果这个事情不做,很多东西将来一定会面临问题,听了您讲的以后特别好。

韩晓平:章老师说得特别对,毛主席说”严重的问题是教育农民。农民的经济是分散的……”。在我各地的调研中,有非常有意思的例子,可以让刘明星老师带大家去看一看,中国燃气公司在河北的南堡供气,那里发现了一个油田,搞了一个开发区。开发区是中燃供气,开发区燃气公司的经济压力特别大,因为开发区盖了很多楼,他们给供气以后发现很多房子根本没有人住,天然气接上后没有人用,他的投资收不回来,经济压力非常大。后来被逼无奈,实在没办法了,想着到周边的村子去供,跑到边上一个村子,正好那天去的时候,村委会在开会,他们听说城里燃气公司要给农民供天然气太新鲜了,燃气公司跑我们这来了要给面子?后来说要多少钱啊?要给你们算一算,算完以后要60多万元铺设供气管道,村委会说村集体拿一部分,老百姓出一部分,你们也担当一部分,反正以后要供气,再从镇政府争取一部分,把管道铺了。一开始村里很多农民说,天然气在家里头,我们几百年来都是烧芦苇,周围芦苇有的是,烧什么天然气呀?一共120多户人,只有不到90户人说愿意用,而且用的人说最多用天然气做做饭,结果他们给每家通了气以后,有一些家里弄个热水器可以洗洗澡,还能把炕烧热了,再给自己供供暖。一开始他们也是感到负担不起,但他们自我学习能力非常强,我到一户走访,老头老太太在家,屋子很大,但供暖面积只有三四十平米,就把他们自己住的三四十平米的住房和厨房供暖就行,其他房间孩子不回来,装个开关,把它关掉,孩子回来再开开。炕上用管子铺成热水水暖炕,挺暖和,到冬天睡觉的时候,我们城里人把暖气开大一点,怕冷,人家开小一点,说那炕不能烧太热了,热了还睡不好。墙体用芦苇和泥糊上厚厚一层,窗子也是双层的,家里安装的抽水马桶和淋浴,他们改变了生活方式,结果很快就学习了新的社会方式。很快村里其他的人都要求通气,现在周围十个自然村都通上了气。通气的农村干干净净,农民家里也是干干净净,农民也可以经常洗澡,农民和城里人一样干干净净。农民是要有一个学习示范的过程,中国农民学习的能力非常强,要科学地引导他们,我们得去做这件事儿,而且做的时候总结经验,跟他们一起来学习,这是很重要的一个事情。

徐生恒:我们现在农村的问题是投资者、劳动者跟管理者三者利益关系没有摆开,在美国,我花钱买了这个地了,我是投资者,谁来管呢?我委托给农业管理公司来管,他来监督农民干事儿,化验土壤、每次种什么给我报告,我交管理费,他找农民,把这地租给农民,农民是技术工人,所以这三者关系是咱们摆的不好,咱们也有管理团队,农村有农技站,慢慢变成官僚的分钱的了,农民是一个成分,不是技术工人,农民最低档次了,我们没有投资者,所以这三者关系理不顺,就不通畅。

韩晓平:我们给国家能源局发改委做了农村用能的调研,我们去了很多地方,当地的负责农业的人都说了一句话,今天中国的农村问题,农村、农业、农民问题都是包产到户长期未再改革造成的。我们把农村的组织机制给破坏了,凡是现在农村搞的好的,到河南去,他们说我们这儿凡是搞的好的都是那里组织没有破坏掉的。今天纪念改革开放40年,我们确实要总结利弊,我们也要正视这些问题,今天确实很难,再把农民组织起来,而且也不敢。

章政:现在不太敢了。

韩晓平:但是我们可以通过技术来解决,美国的农民靠农电合作社组织起来,我刚才的核心思想是技术是决定性的,改革开放是由技术进步驱动的,是经济基础改变推进的。而不是说通过一个政策改变来驱动,如果后面没有石油产量的大幅度增加,改革开放没有那么顺利,今天还要通过技术进步解决这个问题。刚才我们讲了农村煤改气或者农村的光伏,很多地方形成光伏的合作社,因为需要维护、需要管理,这个电怎么使用,怎么卖,可以在某种程度上重新组织,美国的组织也不是真正的像我们过去那种政治组织,通过政治系统把大家组织起来,美国也是通过各种各样的利益,能源、电力、农业生产,让有共同利益的人组织起来。

章政:技术只要好用、只要够用、只要能用就行,不一定非要把那个前沿的技术,它还有一定风险,现在到意大利、法国的乡村、日本的乡村也没有把管道通进去,都是那个煤气罐,煤气罐也很便宜,包括山上自己盖个别墅,到哪儿通天然气,就用个燃气罐,房子一盖就是合法的,服务公司就来了,我给你定期送罐。

韩晓平:有各种选择,有天然气、也有电。刚才讲的就是标准化差,空气混到一定比例就会炸,我们的管理非常不到位。我们公司领导在山上有一个房子,邻居换了一个瓦,当地村里下通知把房子拆了,因为卫星拍了以后那颜色不一样了,说你违建了,这房子住的都是老的,只是换了瓦,凭什么就要拆了?你想改造,将来想装个光伏,弄不好给自己给自己惹来了麻烦。

季曦(北京经院副教授):研究过农村,都是来学习的,我有一点想法,韩老师讲了很多是非常促进本质问题的思考,线性、非线性,农村现代化进程和城市化进程,现在这个结果导致的问题,是我们干预太多的问题还是干预太少的问题。我记得去年寒假的时候,有机会去了很新型化的农村,因为我之前对新型农村总是有一种感觉,觉得它破坏的太多,好多东西应该是自组织的过程,要强调内生的某些力量,尽量的不要破坏内生的东西,后来感觉到了那个农村地区以后,很多内生的东西被破坏了,很多外在的力量强加在这个农村的建设和发展之上,使得我感觉到那个农村跟我觉得那种土生土长的农村是不太一样的。

当时刚好碰到一个老人家,就问他,喜欢原来的农村还是现在的农村?那个老人回答让我出乎意料,学者有时候想法太迂腐,觉得农村土生土长、原汁原味的更好,能保护很多原来的风貌,那个老者直接回答说,我当然喜欢现在的农村,我说有这样想法的人是绝大多数还是少数,他说当然绝大多数农民喜欢现在的农村,我瞬间觉得自己很迂腐,我原来比较持批判态度,城市化进程和现代化的进程破坏了很多我们的文化的多样性,使很多农村的东西丧失了它的多样性,好像用一种很现代的、很线性的、很硬性的干预去在建设这样的农村,我原来想破坏了内生的某些自组织性。所以,我其实也没太想明白,我原来觉得不应该太干预,我们民族是建立在农业文明基础之上的,我们的文明延续了几千年,而且是屹立东方不倒,这种内生的东西有它固有的力量,有它固有的智慧在里面,而我们很短暂的几十年把农村的面貌改的翻天覆地,这种过程到底是好还是不好,我原来觉得不好,但是后来发现,谁的农村还是谁说了算,农民觉得现在的农村很好,我不知道到底该干预好还是不该干预好?

韩晓平:这个问题很有意思,我们家保姆说两个人不能说,一个毛主席不能说坏话,一个邓小平不能说坏话。季老师说的这个问题得要动态的来看,我们在城里面,我们强加给农民,认为农民、农村保持原汁原味是最好的,但是不可能的,因为社会在进步,生活在改变,他也天天在看看电视微信,和我们没有区别,怎么来解决这个问题呢?其实就是技术进步,你发现这个技术是螺旋式的进步,我们从农耕时代是分散的、扁平的,到工业时代又集中,互联网时代又在扁平化,其实我们借助于这个时代的变化来,重新利用和发挥农村本身特定的资源优势,在让农村生活品质提升情况下,维持某种传统。我们在这里可以看到中央的改变,从新型城镇化回到振兴乡村,就是要解决这个问题,要用互联网的思维来看这个问题。

今天互联网,特别是信息技术的进步,刚才章老师讲的教育问题,我们教育还没有做到高感知度的教育,但是5G的状况下,教育会发生很大的变化,因为可以立体投影,可以在全国所有的地方看到那个老师,就在屋子里讲课,那感受是不一样的。我们可以对每个学生进行独立的监控,对他的学习过程进行监控,可以用大数据因材施教,而且我们可以发明各种各样有意思的事情来针对他来引导学习。我们对学习的方式,因为工业时代培养人才的方式和信息时代培养人才的方式会发生根本性的变化,工业化是要标准,大家都要按标准,都要学那些基础课程,不管有用、没用,数理化都要学,但实际上会发现,美国孩子数数还掰脚指头,人家之后的创新能力依然非常好,我们的学习方式是有问题的,我们这种学习方式背后是把中国传统的背书加上工业化标准化培养人才叠加了,导致了我们的人创新能力和想象力是非常得差。所以你说中国人在创新上,我们是不可能超过的,因为我们的教育不是今天,我们中国的知识分子没有创造一件影响人类文明的技术,什么都没有,我们四大发明都是工匠创造,这跟整个文化传统和传统教育模式有密切关系。如果想现在短时间改变也不可能,怎么去解决呢?其实社会在进步要靠技术进步。

我到南方电网开会,到机场一摸,钱包没带,意味着我的身份证没有、我的信用卡没有,身上一分钱没有,我这时候应该怎么办?你觉得我应该怎么办?

季曦:带了手机就好了。

韩晓平:其实没有手机都没有问题,我就到机场派出所,10秒钟把身份证号码输进去照了张相,出了一张临时身份证,到窗口盖了一个章,一个临时身份证,凭着系统对我脸的识别数据,一路畅通,最后到广东,住宾馆也要照相,拿了临时身份证,照下来是我这人,酒店就可以住了,手机就可以支付,在那儿待了几天,这只有中国能做到。西方人说了,个人隐私被侵犯掉了,1988年出国为了办签证到处托人,给人家送东西,我们在想中国的腐败,我们就是土壤,我们每一个人都是土壤,这来自于文化深层的东西,改变不了。我最近到香港办港澳通行证,不需要跟任何人打交道,去了就办,信息技术的力量有多大。

章政:我们这个社会把什么东西都信息化了,导致对人的不相信,在国外坐飞机、住酒店,也不要证件。

韩晓平:美国必须有。美国911一个很大的教训,我们当时911之前去美国,我原来在民航工作,中国民航飞机经常被劫持,美国太大意了,后来911真出事儿了,在此之后所有人必须拿着有照片的身份证明。

章政:国家信用信息系统让我们来建,建完了以后非常后悔,完全透明了。

韩晓平:这是早晚的事儿,全世界都一定会走到这一步,没有办法阻碍它,你可以迟缓它,但阻碍不了它。

章政:这是非常有意思的过程,在学术上可以讨论一下,隐私权的问题。

韩晓平:中国为什么比任何国家走得快,因为中国政府是无限政府,如果是有限政府不可能走这么快,既然让阿里巴巴能够做支付宝,大家相信的不是马云,而是批准马云的中国政府,将来有任何问题找政府。

章政:我这支笔,我上飞机以后说这里面有炸弹,马上那边查到你哪儿来的,一查就知道到底有没有炸弹。

韩晓平:美国微软刚刚表示支持美军,他的数据对美军开放,我们用他们的软件每天写这的这些文件,肯定都可以通过网络备份掉,尤其刚才他们用的Win8,全部都要传上去。

章政:已经超出了今天的农耕社会。

韩晓平:改变不了的话就要顺应它。

季曦:这也是一个自组织自过程。

徐生恒:你说大家站在不同文明的基础上看待一个事儿,你是在充分物质文明基础上看这个事儿,我小的时候背着书包,玉米地非常漂亮,一刮风,头皮都炸了,吓得扔下书包扭头就跑。现在却要站在这儿欣赏风景,认为环境不错,这个人基本大专毕业,能自个儿管自己,否则的话就没有这个角度了。比如,你五天没洗澡了,你要在那里,肯定首先得解决这些问题。

季曦:物质基础决定上层建筑。

徐生恒:这就是精神文明跟物质文明的区别。

章政:还有一个基本一条线,我们做这些事情为了利己还是利他,如果这个为了利己这个社会一定出问题,怎么保证从利己走向利他。

韩晓平:一定会有些人利己,一定有些人利他,这个社会进步有两股力量同时存在,这件事儿利己,另一件事可能利他,不用太担心,这个社会是平衡的,进步一定是平衡的。互联网在逐渐解决这个问题。

张鹏飞:感谢几位老师,今天就到这里。